Մեղրիով դեպի Թուրքիա. սա քաղաքական նախագիծ է, ոչ թե տնտեսական. Իսկանդարյան

Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության ու հայ-թուրքական հարաբերությունների թեմայով «Հրապարակը» զրուցել է «Կովկաս» ինստիտուտի տնօրեն, քաղաքագետ Ալեքսանդր Իսկանդարյանի հետ։

- Պարո՛ն Իսկանդարյան, ԵԱՀԿ գործող նախագահն այցելեց Ադրբեջան, Հայաստան, խոսեց ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի դերակատարության մասին, խաղաղության հաստատման հարցում կանանց դերակատարության մասին։ Ադրբեջանն իր նախկին թեզերը կրկնեց՝ «Ղարաբաղյան հարցն անցյալում է», «Ղարաբաղյան կոնֆլիկտ չկա», «Նոյեմբերից հետո գերի ընկածներն ահաբեկիչներ են, դիվերսանտներ են»։ Ինչ-որ հնարավորություներ տեսնո՞ւմ եք 4-5 ամիս, 6 ամիս հետո արդեն բանակցություններ սկսելու հետ կապված։

- Այո՛, տեսնում եմ։ Ինչ էլ որ ասի պարոն Ալիևը, Ղարաբաղյան հակամարտությունը որտեղ եղել է, այնտեղ էլ մնացել է։ Ոչինչ չի փոխվել։ Իհարկե, Ղարաբաղն ուրիշ է հիմա՝ տարածքով մոտ 4 անգամ փոքր է, դատելով ամենից՝ ավելի փոքր կլինի նաև բնակչության առումով։ Բոլորովին այլ հաղորդակցական իրավիճակ՝ նախկինում այն ուղիղ դուրս էր գալիս Հայաստանի սահմաններ։ Ղարաբաղյան կոնֆլիկտը կա այն տարածքի վրա, որն Ադրբեջանը իրենն է համարում։ Այդ տարածքի հատվածը կա, Ադրբեջանը համարում է, որ իր տարածքը 86 հազար քառակուսի կմ է, որից 3 հազարից մի քիչ ավելին Արցախի տարածքն է (մի քիչ փոքր է քան Հարավային Օսիան), որի վրա բնակվում են մարդիկ, որոնք հռչակել են Արցախի Հանրապետությունը։ Իր հերթին Ադրբեջանն ԱՀ-ն չի ճանաչում, և այդ տարածքի վրա վարչական լիազորություններ Ադրբեջանը չի կարող իրականացնել։ Ի՞նչ է նշանակում՝ «հակամարտությունը լուծված է»։ Պատկերացրեք, որ եղել է ինչ-որ առանձին տարածաշրջան՝ հազար քառակուսի կիլոմետր, կարևոր չէ, ուր Դուք չեք կարող գնալ ընդհանրապես։ Այնտեղ ապրում են մարդիկ, որոնք խոսում են ուրիշ լեզվով, ուրիշ անձնագրեր ունեն, իրենք իրենց համարում են ուրիշ հանրապետության քաղաքացիներ, և Երևանում գազամուղի աշխատակցից մինչև արտաքին գործերի նախարար վարչական լիազորություններ այնտեղ չեն կարող գործադրել։ Երևանն այդ տարածքի վրա վարչական լիազորություններ չունի։ Դա խնդիր կլինի՞, իհարկե կլինի։ Ադրբեջանն այս խնդիրն ունի։ Հասկանալի է, որ այդ խնդիրն ինչ-որ կերպ պետք է լուծել։

Տեսականորեն այդ խնդիրը պետք է լուծել 2 ճանապարհով։ Առաջինը, այդ մարդկանց պետք է սպանել կամ արտաքսել, լուծել այն ձևով, ինչպես Ադրբեջանն արեց Հադրութում, Քարվաճառում, Աղդամում և այլն, այսինքն՝ այնտեղից վերացնել հայերի ներկայությունը։ Երկրորդ ճանապարհն այդ մարդկանց հետ խոսելն է՝ ինչ-որ կերպ փոխզիջման գալու համար։ Առաջինն Ադրբեջանը չի կարող, այնտեղ կանգնած են ռուս խաղաղապահները։ Երկրորդն Ադրեջանը չի ուզում․ նա չի ճանաչում այդ մարդկանց իրավունքը, որպեսզի նրանց հետ գա որևէ համաձայնության։ Հետևաբար հարցը մնալու է առկախված։ Քանի որ այն առկախված է մնալու, ուրեմն պետք է լինի ինչ-որ ձևաչափ՝ դրա մասին խոսելու համար, ինչ-որ բանի գալու համար։ Այդ ձևաչափը կարող է տարբեր լինել, օրինակ՝ ռուս-թուրքական, որ ադրբեջանիցներն էին առաջարկում։ Զանազան տարբերակներ էին առաջարկվում։ Բայց այդ քասթինգը դեռ չի ավարտվել, այլ տարբերակներ էլ են առաջարկվում և այլն։ Տարբերակներից մեկը Մինսկի խումբն է՝ «թողնել հինը, ինչպես եղել է, այսպես էլ թող աշխատի»։ Կստացվի՞, թե՞ ոչ, չգիտեմ։ Բայց ինչ-որ պահի՝ 6 ամսից, 1 կամ 1,5 տարուց քննարկման ձևաչափ ի հայտ կգա՝ «ի՞նչ անել այս իրավիճակի հետ»։

- Վերջերս Միացյալ Նահանգները, Կանադան, Մեծ Բրիտանիան, Եվրոպական Միությունը սանկցիաներ կիրառեցին Չինաստանի դեմ՝ Ույղուրական հարցի հետ կապված։ Չինաստանն Իրանի հետ ստորագրեց 25-ամյա համագործակցության համաձայնագիր։ Դուք արդեն տեսնո՞ւմ եք ԱՄՆ-ի ներգրավվածությունը տարածաշրջանային հարցերում և փորձը՝ ավելի ակտիվ լինել ղարաբաղյան հարցի կարգավորման մեջ։ Նաև երբ որ Բայդենն Ալիևին շնորհավորել էր Նովրուզի կապակցությամբ, կրկին նշել էր ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի դերակատարության մասին, նշել էր Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև հարաբերությունների մասին։ Տեսնո՞ւմ եք արդեն ԱՄՆ-ի գործողությունները։

- Ոչ, ես հակառակն եմ տեսնում։ Ես ԱՄՆ-ի ազդեցության նվազումն եմ տեսնում տարածաշրջանում։ Ձեր նշած բոլոր բաները ամբողջովին տեղավորվում են, դե բացի նրանից, ինչ տեղի է ունենում Չինաստանի հետ, չնայած դա ոչ այնքան նոր բան է։ Չինաստան - ԱՄՆ հարաբերություններն ամենակարևորն են Միացյալ Նահանգների համար՝ գուցե որպես արտաքին քաղաքական խնդիր կամ ինչպես կուզեք։ Իրանի հետ տեղի չի ունենում այդպիսի բռնկում, ինչ մասին, չգիտեմ ինչու, բայց Ձեր եղբայր-լրագրողները գրել էին, որ «Բայդենի գալուց հետո ինչ-որ կտրուկ բան տեղի կունենա»։ Մեր տարածաշրջանի հանդպես ուշադրության մեծացում ես չեմ տեսնում։ Դա ամենալավը ցույց է տվել պատերազմը։ Աշնանը տեղի ունեցած պատերազմը ցույց է տվել, որ տարածաշրջանում իրականում ներգրավված են լինում միայն տարածաշրջանային տերությունները․ այն պետությունները, որոնց համար հետաքրքիր է, թե ինչ է կատարվում մեր տարածաշրջանում։ Կովկասի դեպքում Թուրքիան ու Ռուսաստանը, որոնք տարբեր ձևերով միջամտում էին։ Միացյալ Նահանգների, Ֆրանսիայի կամ այլ պետության լուրջ միջամտություն տեղի չի ունեցել ու տեղի չի ունենա։ Հայկական այն հին սովորությունը, որ «ինչ-որ մեկը կգա և մեր փոխարեն կլուծի բոլոր խնդիրները», պետք է թողնել մի կողմ։ Ոչ ոք չի գա ու չի լուծի։ Արևմուտքի օրակարգում մեկ տարուց ավելի Հարավային Կովկասի հանդեպ հետաքրքրությունը փոքրանում է, ոչ թե մեծանում։ Եվ եթե չշարունակվի, ապա կմնա մոտավորպես այս մակարդակի վրա։ Եվ սպասել, որ Բայդենը լրջորեն կմիջամտի հարավկովկասյան հակամարտություններին, չնայած տարածաշրջանային տերություններին՝ Թուրքիա, Ռուսաստան և այլն, դժվար թե։

- Պարո՛ն Իսկանդարյան, իմքայլականներն արդեն խոսում են հայ-թուրքական հարաբերությունների բարելավման մասին, խոսում են, որ «մոտեցում պետք է փոխվի»։ վերջերս նաև Անվտանգության խորհրդի քարտուղարն էլ հարցազրույց տվեց, մոտավորապես այդպիսի միտք արտահայտեց։ Տեսնո՞ւմ եք ԱՄՆ-ի ու Եվրոպայի աշխատանքն իշխանությունների հետ այս ուղղությամբ, նաև Ռուսաստանի աշխատանքը, որ իմքայլականներն էսպիսի մտքեր են արտահայտում։ Նաև հաշվի առնելով այն հանգամանքը, որ Եվրամիությունը պատժամիջոց կիրառում է Ռուսաստանի դեմ, Չինաստանի դեմ, բայց պատժամիջոց չի կիրառում Թուրքիայի դեմ, միայն Միջերկրական ծովում ներգրավվածության հետ կապված ուղղակի զգուշացումներով է սահմանափակվում։ Ընդհանուր, որ համադրենք, ինչ-որ ազդեցություն տեսնո՞ւմ եք տարբեր կենտրոններից՝ Ռուսաստան, Ամերիկա, Եվրոպա, խոսքերի մեջ։

- Ինչո՞ւ միայն խոսքեր։ Ես միայն խոսքերին չեմ փորձում հետևել։ Այս իմաստով, Ռուսաստանն է, կարծում եմ, առանցքային օղակը։ Բանն այն է, որ ռուսները փորձում են այս նախագիծն ինչ-որ կերպ իրագործել։ Տրամաբանությունն ինձ հասկանալի է։ Նրանք պատերազմին միջամտեցին վերջին փուլում, և միջամտելու պատճառները շատ թե քիչ հասկանալի են՝ պետք էր պահպանել Արցախի սուբյեկտայնությունը։ Որովհետև եթե ամեն ինչ ավարտին հասցվեր, և Արցախը գոյություն չունենար, ինչպես Հադրութը, Քարվաճառը, Ջեբրաիլը և այլն, ի՞նչ կանեին ռուսներն այստեղ։ Որպեսզի խաղաղապահները լինեն, պետք է նույն այս խաղաղությունը պահպանելու պահանջարկ լիներ, գոնե հրադադարը պահպանելու։ Դրա համար սուբյեկտայնություն է պետք, դրա համար Արցախ է պետք։ Դրա համար պետք էր պատերազմը կագնեցնել, թողնել սեփական ազդեցությունը։ Դա արվեց ֆորս-մաժորի ռեժիմում, պետք էր կագնեցնել մարտական գործողությունները և այլն։ Եթե նայեք նոյեմբերի 9-ին ստորագրված փաստաթղթին, այնտող որևէ բառ չկա ղարաբաղյան հակամարտության մասին։ Դա ուղղակի հրադադարի ստորագրում է ու երաշխիքներ տալ, որ խաղաղապահները թույլ չեն տա, որ մարտական գործողությունները վերսկսվեն։ Բայց միայն դրա վրա կանգ առնել, չի ստացվելու, իսկ հետո՝ ի՞նչ։ Պետք է ինչ-որ բան անել, պետք է ինչ-որ առաջ տանել դա, ինչ-որ կերպ պետք է առաջ գնալ, ահա, նրանք փորձում են։ Փորձում են անել, թե ինչ կլինի կողմերի միջև, և այդ ժամանակ խաղաղություն կլինի։ Առաջինը, չեմ կարծում, թե այդ ժամանակ անպայման խաղաղություն կլինի։ Երկրորդը, չեմ կարծում, որ դա իրականում կհաջողվի։ Բայց մտահղացումն այն է, որ ինչ-որ ձևով պետք է առաջ տանել։ Որովհետև եթե այսպես մնա, անցնի 5 տարի, իսկ հետո՝ ի՞նչ։ Ահա, սա է ռուսների նպատակը։ Բայց քանի որ բոլորի նպատակները տարբեր են՝ Ադրբեջանի մոտ, Թուրքիայի մոտ, Վրաստանի մոտ, Հայաստանի մոտ, բացառապես բոլորի մոտ, քանի որ նպատակները չեն համընկնում մեկը մյուսի հետ, ուստի ես կարծում եմ, որ դա իրականացնելը դժվար կլինի։

- Քաղաքական գործիչներ կան, քաղաքագետներ կան, որ երբեմն Արցախի դեպքը համեմատում են Կոսովոյի դեպքի հետ։ Նույնիսկ ՄԱԿ-ին մեղադրում են, որ Արցախի դեպքում այնպես չգործեց, ինչպես Կոսովոյի դեպքում՝ ուժեր մտցրեց, պաշտպանեց Կոսովոյի բնակիչներին։ Այսպիսի օրինակներ են բերում։ Ինչ որ նմանություն տեսնու՞մ եք այս խնդիրների մեջ։ Նաև հաշվի առնելով, որ ԵԱՀԿ-ից միայն Ռուսաստանի զորքերն են Արցախում, և խաղաղապահներ տեղակայելու հարցն էլ, չէ՞, պետք է համաձայնեցվեր ԵԱՀԿ մյուս պետությունների հետ։ Հնարավոր համարու՞մ եք, որ ՄԱԿ-ն ինչ-որ գործուն քայլեր գործադրի։

- Ես հասկանում եմ, որ ապրում եմ երկրում, որտեղ 3 միլիոն քաղաքագետ կա, բայց եթե մի քաղաքագետ ինչ-որ բանից նեղանում է, այն քաղաքագետը, որը համեմատելով ասում է․ «Ինչո՞ւ այնտեղ արեցին, այստեղ չարեցին», քաղաքագետ չէ։ Ուստի ելնելով քաղաքական իրականությունից, քաղաքագիտությունից՝ քաղաքագիտության ֆակուլտետի սովորական ուսանողի համար պետք է հասկանալի լինի, որ երկակի, եռակի, հնգակի ստանդարտները քաղաքականության նորմա են։ Այլ կերպ չի լինում։ Քաղաքականությունը իրավագիտություն չէ, և քաղաքականության մեջ տարբեր ստանդարտներ են գործում Կոսովոյի և Ղարաբաղի համար։ Իրավական տեսանկյունից նրանց կարելի է համեմատել։ Շատ նման դեպք է. ինքնորոշման, բնակչության իրավունքներ։ Ինքնավարության դեպքը, որ եղել է այլ պետության մեջ, այդ թվում՝ նաև հետխորհրդային պետության մեջ. Հարավսլավիան նույնպես եղել է խորհրդային պետություն, որից Կոսովոն փորձում էր առաձնանալ։ Եթե քաղաքականորեն համեմատել, ապա հնարավոր չէ համեմատել։ Բոլորովին տարբեր դեպքեր են։ Եթե Ղարաբաղն այստեղ չլիներ, այլ 200-300 կիլոմետր Հռոմից կամ Վիեննայից հեռու, եթե Հադրութից փախստականները հիմա լինեին Բեռլինում, ոչ թե Գորիսում, եթե նրանք լինեին ոչ թե 30 հազար, այլ՝ 1 միլիոն, եթե նա, ով սրան հակազդեր, լիներ ոչ թե Ալիևը, այլ՝ Միլոշևիչը, ապա ամեն ինչ տեղի կունենար ինչպես Կոսովոյում։ Եվ եթե Ղարաբաղը բնակեցված լիներ ոչ 150 հազարով, այլ՝ 2 միլիոնով, այդ ժամանակ իրավիճակն այլ տեսք կունենար։ Այն Եվրոպայի կենտրոնն է, այնտեղ ամեն ինչ աշխատում է։ Ամերիկացիները, ընդհանրապես Արևմուտքը կառուցում են կոսովոյական պետություն արտաքին կառավարմամբ, նրանք իրենք են շատ բաներ այնտեղ հաստատում։ Եթե Թուրքիան այնտեղ չկար, իսկ Ղարաբաղում թուրքերը եղել են։ Ուստի իրավիճակները տարբերվում են, և պատկերացնել, որ կգա «հորեղբայրը» և բոլոր խնդիրները կլուծի, չի կարելի։ Ո՛չ, չի լինի այդպիսի միջամտություն։ Եվ նեղանալ այդ ամենից, գուցե, հիմարություն չէ, բայց ոչ պրոֆեսիոնալ է։ Ոչ մի ՄԱԿ, որևէ միջազգային կազմակերպություն չի լուծի այս խնդիրն ինքնուրույն։

Ինչո՞ւ են ռուսներն այստեղ կանգնած։ 2000-ականներից, իսկ ավելի կոնկրետ 2010-ականներից ռուսները գործնականում զբաղվել են ղարաբաղյան հակամարտությամբ։ Նրանք հենց համանախագահներից քարտ-բլանշ ունեին: Նույնիսկ մինչեւ Կազանն էլ ռուսներն են գործնականում լրջորեն զբաղվել Ղարաբաղյան հարցով. փորձում էին ինչ-որ կերպ այն կարգավորել՝ հավանություն ստանալով մյուս երկուսից [ԵԱՀԿ ՄԽ մյուս համանախագահներ Ֆրանսիայի Հանրապետություն, Ամերիկայի Միացյալ Նահանգներ]։ Այստեղ աշխատել են ռուսները և շատ հասկանալի պատճառով: Քանի որ Հայաստանի և Ադրբեջանի վրա ռուսների ազդելու հնարավորությունն անհամեմատելի է արևմտյանի հետ՝ թե՛ սպառազինության վաճառքը, թե՛ աշխարհագրական դրությունը։ Ուստի այդպես դա արտացոլվում է, այդ թվում՝ նաև այն խաղաղապահների տեսքով։ Կրկնում եմ, ռուսները կոնկրետ հետաքրքրված են, քանի որ տարածաշրջանային պետություն են։

- Գնահատելով Հայաստանի իշխանությունների գործողությունները թե՛ այս երեք տարվա ընթացքում, թե՛ այս ընթացքում, Հայաստանը կարո՞ղ է հավասարը հավասարի հետ խոսել Թուրքիայի հետ։ Կոմունիկացիաների բացման, սահմանների բացման պարագայում տնտեսական էքսպանսիայի վտանգ չե՞ք տեսնում։

- Քաղաքականության մեջ հավասարը հավասարի խոսակցության չի լինում։ Աշխարհում հավասար պետություններ գոյություն չունեն։ Ընդհանրապես աշխարհում, խոսքը միայն հետխորհրդային տարածաշրջանի մասին չէ։ Դրանք բառեր են, որոնք գրեթե ոչինչ չեն նշանակում, դրանք դիվանագետների համար են։ Դիվանագետներն այդպես խոսում, որովհետեւ նրանք պաշտոնատար դեմքեր են։ Վերլուծաբանը, քաղաքագետը չի կարող այդպես խոսել։ Միացյալ Նահանգների և Գվատեմալայի միջև գոյություն չունի հավասար գործընկերների հանդիպում, ինչ էլ որ ասեն Միավորված ազգերի կազմակերպությունում։ ԱՄՆ-ի և Լյուքսեմբուրգի միջև բանակցություններում չեն կարող լինել հավասար գործընկերներ։ Հնարավոր չէ, Թուրքիան և Հայաստանը տարբեր պետություններ են չափսերով։ Առաջինը, Թուրքիայի բնակչությունը մոտ 30 անգամ շատ է։ Երկրորդը, այնտեղ բոլորովին այլ տնտեսական ներուժ է։ Երրորդ, բոլորովին այլ տարածք է։ Չորրորդ, այնտեղ սկզբունքորեն այլ բանակ է, որը գերազանցում է հայկական բանակին ոչ թե մի աստիճանով, այլ՝ աստիճաններով։ Մի քանի անգամ է տարբերությունը։ Թուրքիան նաև աշխարհագրորեն կարևոր է Արևմուտքի համար։ Նշվում է, որ ՆԱՏՕ-ն արժեքների համագործակցություն է, միություն, որը միավորում է ինչ-որ արժեքներով պետություններ։ Երբ Թուրքիային ընդունեցին 1952 թվականին, այն արևմտյան արժեքների հետ որևէ առնչություն չուներ, աշխարհագրորեն ուներ։ Եվ հիմա էլ Էրդողանի հետ, ի՞նչ արժեքներ։ Այն պետություն է, որը աշխարհագրորեն սահմանակցում է Իրանին, Իրաքին ու Սիրիային միաժամանակ, Մերձավոր Արևելքում է, ուղղված է դեպի Սև ծովը և այլն։ Այն ուրիշ պետություն է, խոսել Թուրքիայի հետ, այն էլ հավասարի պես, այն էլ պարտված պատերազմից հետո, Հայաստանը չի կարող, և վերջ։ Սակայն սա չի նշանակում, որ ամեն ինչ կորած է։ Տարբեր կերպ են խոսում տարբեր պետությունների հետ։ Պետք է օգտագործել արտաքին ուժերը, կարելի է օգտագործել դաշինքները, կարելի է միություններ կնքել, պետք է ինչ-որ բան անել։ Պետք է աշխատել, ստեղծել միություններ, պետք է որակավորված դիվանագիտություն աճեցնել, պետականաշինությամբ է պետք զբաղվել և այլն։ Բայց պատկերացնել, որ պարտված պատերազմից հետո Հայաստանը կարող է Թուրքիայի հետ հավասարի պես խոսել, լուրջ չէ։

- Հայաստանի նկատմամբ Թուրքիայից ու Ադրբեջանից վտանգ տեսնո՞ւմ եք։

- Նայած, թե ինչ վտանգ։ 

- Գրավել, տնտեսական էքսպանսիայի ենթարկել, ինչպես Վրաստանի սահմանային հատվածներում է եղել։

- Իհարկե, բայց պատերազմի վտանգ չկա, ներկա դրությամբ չկա։ Ամեն դեպքում չեմ կարծում, որ շատ մեծ է հավանականությունը։ Ինչ վերաբերում է մյուս տեսակներին, իհարկե։ Այն նախագիծը, որ Ադրբեջանը փորձում է առաջ տանել, հարավով երկաթգծի ծրագիրը՝ Մեղրիով Ադրբեջանից Նախիջևանով դեպի Թուրքիա։ Սա քաղաքական նախագիծ է, ոչ թե տնտեսական։ Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջև տնտեսական հաղորդակցման նախագիծ գոյություն ունի։ Կա երկաթգիծ, որն անցնում է Ախալքալաքով դեպի Կարս, բայց այն ընդհանուր առմամբ չի աշխատում, դրանով որևէ բան չեն տեղափոխում։ Թուրքիան Ադրբեջանի հետ հաղորդակցման ոլորտում փոխգործակցության հնարավորություններ առանց որևէ խնդրի ունի։ Նախիջևանի հետ Ադրբեջանը հաղորդակցվում է Իրանով։ Ինչի՞ն է պետք Հայաստանը։ Սա տնտեսական նախագիծ չէ, սա քաղաքական նախագիծ է։

- Ի՞նչ խնդիր են լուծում։

- Նրանք փորձում են Թուրքիայի հետ ուղիղ կապի խնդիրը լուծել հենց Հայաստանի տարածքով։ Դա նրանց քաղաքական առաջադրանքն է։

- Ինչո՞ւ հենց Հայաստանի տարածքով։

- Դե, նրանք հաղթել են պատերազմում։ Եվ ուզում են այդ հաղթանակից հետո բոլոր օգուտները, որ կան, բոլորը վերցնել՝ սկսած Հայաստանի հետ սահմանային տարածքներից, նրանից, ինչ կատարվում է Ղարաբաղում, նրանից, ինչ կատարվում է միջանցքի հետ։ Այս ճանապարհը Հայաստանի ու հայկական տնտեսության հետ որևէ առնչություն չի ունենալու։ Խորհրդային տարիներին Հայաստանը եղել է երկաթուղային հանգույց. Վրաստանից Իրան հնարավոր էր հասնել միայն Հայաստանով, Վրաստանից Հայաստանով էր հնարավոր հասնել Թուրքիա՝ երկաթուղով։ Ռուսաստանից Թուրքիա և Իրան էր հնարավոր հասնել միայն Հայաստանով։ Եվ Ադրբեջանից Իրան էր հնարավոր հասնել Հայաստանով։ Ադրբեջանից Վրաստան հնարավոր էր հասնել երկու ճանապարհով, որոնցից մեկը անցնում էր Հայաստանով։ Այս ամբողջ իրավիճակը աստիճանաբար փոխվում էր անկախացումից ի վեր՝ կառուցվում էին շրջանցող ճանապարհներ, ոչ միայն երկաթուղիներ, գազատարներ և այլն, որոնք Հայաստանը շրջանցում էին։ Եվ հիմա նրանք խնդիր ունեն ավարտին հասցնել այդ գործընթացը։ Ես հասկանում եմ, որ այդ ճանապարհը տեխնիկապես կանցնի Հայաստանի տարածքով, բայց այն մնացած երկաթուղու հետ կապ չի ունենա։ Այն կլինի Ադրբեջան-Նախիջևան-Թուրքիա ճանապարհի հատվածը։ Եվ այնպես անել, որ այդ ճանապարհն անցնի և լինի վերահսկողության տակ, Ադրբեջանի և Թուրքիայի խնդիրն է։ Նրանք դա են փորձում անել։

- Եթե ներկա իրավիճակը համեմատենք 2008-09 թվականներին Սերժ Սարգսյանի նախաձեռնած «Ֆուտբոլային դիվանագիտության» հետ, ի՞նչ կետեր կային, որ այն ժամանակվա իշխանությունն առավելություններ ուներ։

- Առաջինը, հայկական պետությունների սահմանները՝ Իրանի հետ սահմանը 140 կիլոմետր էր, ոչ թե 40: Դա շատ կարևոր է։ Հայկական պետությունները՝ երկուսն էլ նկատի ունեմ (և՛ Արցախը, և՛ Հայաստանը), Ջեբրայիլի հետ ճանապարհը և Կապանի հետ ճանապարհը բոլորովին տարբեր բաներ են։ Նրանք չափսերով են տարբեր, խնդիրը ոչ թե տարածքների մեջ է, այլ ուղղակի դա շատ արժեքավոր էր Իրանի համար, և Թուրքիայի համար նույնպես։ Բացի այդ, հայկական պետությունը բոլորովին այլ էր։ Կար բանակ, որն ուներ հաղթանակած բանակի իմիջ, և ոչ թե պատերազմ պարտված բանակի։ Թուրքիան հնարավորություն չուներ Հայաստանի ու Արցախի վրա այսպիսի ճնշում գործադրել։ Եվ այդ ծրագիրը այն ժամանակվա իշխանությունների կողմից Թուրքիայի և Ադրբեջանի միջև սեպ խրելու փորձ էր՝ դուրս մղել Թուրքիային այն կոնտեքստից, որում Թուրքիան ու Ադրբեջանն ներկայացնում էին «Մեկ ազգ, երկու պետություն»։ Եվ փորձում էին բաժանել Թուրքիային ու Ադրբեջանին, որպեսզի տեղի չունենան 2020 թվականին տեղի ունեցած բաները։ Որովհետև եթե Թուրքիան դուրս մղվեր Ադրբեջանի աջակցությունից, իրավիճակն այլ կլիներ։ Այլ հարց է, թե որքանով էր դա իրականանալի։ Որքանով էր Թուրքիան ազնիվ, որքանով էր պատրաստ դրան գնալ, դա երկրորդական է։ Փորձը հենց դա էր՝ դուրս մղել Թուրքիային Ադրբեջանի հետ միությունից։ Այդ նախագիծը չստացվեց։ Ես չեմ ասի, որ արդյունքն այս պատերազմն էր։ Հայ-թուրքական դիվանագիտական հարաբերությունները չստացվեցին։ Նպատակն այն էր, որ Թուրքիան իր ազգային հետաքրքրություններն առանձնացներ ադրբեջանական հետաքրքրություններից։ Ադրբեջանը չէր ուզում, որ այս նախագիծը ստացվի, գտավ ուժեր, լոբբինգի տարբերակներ։

- Լիլիթ Մակունցը 2020 թվականին ասել էր, որ Թուրքիան պատերազմի դեպքում չի խառնվի։ Ըստ Ձեզ՝ Մակունցն ինչո՞ւ էր այսպես ասել, որքանո՞վ էիք համաձայն Մակունցի այս պնդումների հետ։ Մակունցին ցանկանում են ԱՄՆ-ում դեսպան նշանակել։

- Ես չեմ պատրաստվում գնահատական տալ մարդուն։ Ինչ է ասել Մակունցը կամ մեկ ուրիշը, թող մարդիկ պատասխան տան իրենց ասածների համար։ Ես փորձում եմ գնահատական տալ նախկինում ինձ՝ մտածո՞ւմ էի ես, որ Թուրքիան այսպես ուղղակի կարող է խառնվել հակամարտությանը և այդպես անկեղծորեն աջակցել Ադրբեջանին։ Անկեղծ ասած, տարբեր է եղել տարբեր ժամանակ։ Մինչև Էրդողանը՝ ոչ, չէի մտածում։ Էրդողանյան քաղաքականության զարգացմամբ Թուրքիան Հայաստանում անում էր մոտավորապես նման մի բան, ինչ արվում էր Սիրիայում։ Դե տեսնում էի՝ ինչ է կատարվում Սիրիայում։ Աստիճանաբար՝ Իսրայելական ճգնաժամից, թուրք-իսրայելական հարաբերություններից, երբ թուրքերն Իսրայել նավ ուղարկեցին՝ պաղեստինցիներին օգնելու համար։ Երբ տեղի ունեցավ հայտնի սկանդալը, երբ [2010 թ.] Իսրայելում Թուրքիայի դեսպանին նստեցրին ցածր աթոռի վրա։ Երբ որ Թուրքիան սկսել էր մեծ դեր խաղալ Մերձավոր Արևելքում, հետո՝ Իրաքյան խնդիրը, հետո՝ Սիրիական խնդիրը, այսինքն՝ աստիճանաբար զարգանում էր այն քաղաքականությունը, որը վարվում է Էրդողանյան Թուրքիայում։ Սպասել, որ այսպիսի քաղաքականությունը կարող է անցնել Հարավային Կովկաս, կարելի էր։ Եվ 2020 թվականին ես մտածում էի, որ Թուրքիան ավելի առարկայական կմիջամտի Հարավային Կովկասում տեղի ունեցողի մեջ։ Թուրքիան այստեղ ոչ մի նոր բան չի արել, արել է այն, ինչ արել է ամենուրեք։ Էրդողանը փորձում է ևս մեկ տարածաշրջան միացնել այն քաղաքականությանը, որը վարում է Թուրքիան։ Ուստի որքան մոտենում էր մեր ժամանակներին, այնքան ավելի էր ենթադրվում, որ Թուրքիան ավելի ու ավելի հստակ է աջակցելու Ադրբեջանին։ Պատերազմում Թուրքիան ներկայացավ որպես Ադրբեջանի դաշնակից։

Խնդիրն այն չէ ասել՝ «ով է հիմար, ով է խելացի»։ Եղե՞լ է այնպիսի ժամանակ, երբ ես մտածում էի, որ այդպիսի բան չի կարող լինել, եղել է։ Սեպտեմբերի վերջին, որ մտածեի, այդպիսի բան տեղի կունենա, ոչ երևի։ Ես զանազան տարբերակներ էի տեսնում։ Ենթադրո՞ւմ էի, որ այսպես իրեն կպահի, երևի թե, երբ 16-ին զորավարժություններից հետո ինքնաթիռները հետ չթռան նորից Թուրքիա, այդպիսի կասկածներ առաջացան ինձ մոտ, բայց արդեն պատերազմի մեկնարկից անմիջապես առաջ։ Տարբեր ժամանակներում՝ տարբեր։ Խնդիրը սրա մասին չէ։ Քաղաքական գործիչը խոսում է իր քաղաքական հարթակի գաղափարները պաշտպանելու համար, վերլուծաբանը խոսում է վերլուծելով, նա քաղաքական հարթակի գաղափարներ պաշտպանելու խնդիր չունի։ Հասկանալի է, որ վերլուծաբանը կարող է վատը լինել, կարող է սխալվել, կարող է ասել մի բան, որ տեղի չունենա, բայց վերլուծաբանի խնդիրը գնահատելն է։ Պետք չէ իմ բառերը համեմատել տիկին Մակունցի բառերի հետ։ Ես մանրադիտակ եմ, ես նայում եմ իրավիճակին։ Եթե ես սկսեմ նրան չեզոք չնայել, կդադարեմ լինել իմ մասնագիտության ներկայացուցիչ։ Ես կարող եմ սխալվել, մարդ եմ, հասկանալի է։ Իսկ տիկին Մակունցի խնդիրն է բառերն օգտագործել իր քաղաքական ուժի գաղափարներն առաջ տանելու համար։ Նա նույնպես կարող է դա անել՝ լավ թե վատ, բայց դրանք տարբեր առաջադրանքներ են։ Քաղաքական գործիչը և քաղաքագետը տարբեր են, և հարցնելը՝ «համաձա՞յն եք, թե՞ ոչ», նույնն է, թե հարցնել․ «համաձա՞յն եք կենդանաբանի խոսքերի հետ»։ Կենդանաբանն ուսումնասիրում է ձիուն, բայց չի կարող վազել ձիու նման, նա կենսաբան է, ոչ թե ձի։

- Թուրքիան և Ադրբեջանը հաշվի առե՞լ են այս 3 տարվա ընթացքում Հայաստանի և Իրանի միջև անհասկանալի հարաբերությունները, Հայաստանի և Ռուսաստանի տարօրինակ հարաբերությունները, նաև, որ Հայաստանը միացավ Կրոնական ազատությունների դաշինքին, որն ըստ էության ուղղված է նաև Չինաստանի դեմ։ Ըստ Ձեզ՝ այս երեք կետերը Թուրքիան և Ադրբեջանը հաշվի առե՞լ են, երբ որ պատերազմ են սկսել Արցախի դեմ։

- Այո՛, իհա՛րկե։ Շատ ավելին են հաշվի առել։ Ես կարող եմ Ձեր կետերին ավելացնել նաև ևս մի քանիսը, որոնք ավելի կարևոր են։ Ամերիկայում [նախագահական] ընտրությունները. ուղղակի իդեալական պահ էր ընտրվել։ Թրամփի ընտրությունները շատ կարևոր էին ամերիկյան ինքնորոշման համար։ Երբ ԱՄՆ-ը հետաքրքրված չէր Ղարաբաղով ու Հարավային Կովկասով։ Հետ-Բրէկզիթյան իրավիճակը, Եվրոպական Միությունում կառավարման կոլափսը, ՆԱՏՕ-ի և Թուրքիայի միջև հակասությունները։ Թուրքիան ՆԱՏՕ անդամ է, և շատ սպեցիֆիկ անդամ։ Հակասությունները, որ կային, ծայրահեղ լուրջ են, ինքնուրույն որոշումների աստիճանը, որ կարող է ընդունել Թուրքիան, ընդհանրապես համեմատելի չեն ՆԱՏՕ մյուս անդամների հետ, գուցե բացի Ֆրանսիայից։ Թուրքիան կարող էր որոշում կայացնել ինքնուրույն։ Ռուսաստանի խնդիրները կապված Ուկրաինական ճգնաժամի հետ, Բելառուսական ճգնաժամի հետ, «Հյուսիսային հոսքի» ճգնաժամի հետ։ ՔՈՎԻԴ, այն բոլոր խաղացողներին համար, որոնց ես թվարկեցի, ՔՈՎԻԴ-ը նույնպես շեղել էր ուշադրությունը։ Ոչ մեկ հետաքրքրված չէր Ղարաբաղով։ 

- Ադրբեջանը ճանապարհներ է կառուցում գրավված տարածքներում։ Ալիևը խոսում է օդանավակայանների մասին, խոսում է Վարանդայում (Ֆիզուլիում) միջազգային օդանավակայան կառուցելու մասին։ Կոչ է անում իր գործընկեր պետություններին գալ, ներդրում անել, Իրանն է պատրաստակամություն հայտնում ներդրում կատարել։ Այս ամենը կարո՞ղ է բացասական ազդել Հայաստանի և Արցախի համար Լեռնային Ղարաբաղի հակամարտության կարգավորման բանակցություններում։

- Այն, որ ես հնարավոր եմ համարում բանակցությունները, չի նշանակում, որ դրանք կարող են ինչ-որ բանի բերել։ Ադրբեջանը հաղթանակից հետո փորձում է ցուցադրել, ինչպես ես ասացի, որ օգտագործելու է այս հաղթանակը այս ամենն առաջ տանելու համար։ Իրական զարգացում կլինի՞, դժվար է այդ մասին խոսել։ Բավականին դժվար են այն նախագծերը, որոնց մասին հայտարարվում են. դրանք հսկայական գումարներ են ու բավականին երկար ժամանակ։ Սկզբունքորեն Ադրբեջանն ուզում է ցույց տալ, որ այդ տարածքներում խնդիրը լուծված է, և իրենք կսկսեն զարգացնել։ Այս տարածքները զարգացնելը բավականին դժվար ու թանկ է։ Մարդիկ, որոնք գնացել են այս տարածքներից, 50-60 տարեկան են, տարեց են։ Նրանց երեխաները երիտասարդ են, նրանք մեծացել են Ռուսաստանում, Սիբիրում, Բաքվում, չգիտեմ, այլ վայրերում։ Ինչպե՞ս անել, որ 25, 30-ամյա ադրբեջանցին Մոսկվայից տեղափոխվի Ջաբրայիլ [Ջրական]։ Ինչպե՞ս է պետք անել [ժպտում է], ի՞նչ ճանապարհ է նրա համար պետք ստեղծել, ի՞նչ պայմանով, ի՞նչ գործարան կառուցել։ Ինչո՞ւ է Ֆիզուլիում միջազգային օդանավակայան անհրաժեշտ. հայերին զայրացնելու համար, հասկանալի է, թե ինչու։ Ուստի այդ խնդիրը լուծելը դժվար է, թանկարժեք խնդիր է։ Կանի՞ դա Ադրբեջանը, որքա՞ն տևի, կտեսնենք։ Սակայն սրա նպատակն այն է, որ «այս խնդիրը լուծված է, և հետդարձի ճանապարհ չկա»։