Կարեն Դեմիրճյան․ Հետահայաց հարցազրույցներ

Կարեն Սերոբիչի հետ ես ծանոթացել եմ 1998-ի մայիսին: Վերջին անգամ երկար զրուցել ենք «Հայէլեկտրոյում»՝ 98-ի տարեվերջին: Թե առաջին հանդիպմանը, թե հետագայում զգուշացնում էր. «Գիտես, չէ՞, ոչինչ չենք տպագրում»: Քանի որ ոչինչ չէի ձայնագրում, չէի գրառում, Կարեն Սերոբիչն էլ վստահ էր, որ ոչինչ չեմ գրի: Մինչդեռ ես ցանկացած հարցազրույց եմ գրել հիշողությամբ` հայերեն թե անգլերեն, դեսպանի հետ թե հոգեւորականի, նախարարի թե ազնվականի:

Կարեւորը զրուցելն է: Իսկ Կարեն Սերոբիչի հետ այնքան էինք զրուցել, որ մի օր ծիծաղելով ասաց. «Վերջը դառնալու ես экспертом по Демирчяну»: Այսօր էլ չգիտեմ՝ եթե «Հոկտեմբերի 27»-ը չլիներ, ես այդ զրույցներից երբեւէ ինչ-որ բան կգրեի՞: Բայց 1999-ի ոճրագործությունից հետո որոշեցի, որ ամեն ինչ հիշում եմ՝ կգրեմ: Զրույցները շարադրեցի հարցազրույցի ժանրում` 4 բովանդակային հատվածներով: Դրանցից հիմնականում 3-րդ եւ 4-րդ հատվածները տպագրվեցին 2000թ-ի ապրիլին, Դեմիրճյանի ծննդյան օրվան ընդառաջ «Հայաստանի Հանրապետությունում»։ 1-ին եւ 2-րդ հատվածները, ոչ ամբողջությամբ, տպագրվել են 2001-ի ապրիլին՝ «Առավոտում»:

Հայաստանի անկախության 20-ամյակին, 2011թ-ի սեպտեմբերին, Կարեն Սերոբիչի հետահայաց հարցազրույցներն ամբողջությամբ տպագրեցինք «Հրապարակում»: Այժմ 2011-ի շարքը վերստին հրապարակում ենք, որովհետեւ «Հոկտեմբերի 27-ի» ոճրագործության 25-րդ տարելիցի կապակցությամբ ավելի արժեքավոր ոչինչ հնարավոր չէ ասել կամ գրել։ Բարեբախտությո՞ւն է դա, թե՞ դժբախտություն, Դեմիրճյանի քաղաքական փորձառությանն ու հեռատեսությա՞նը պետք է վերագրել, թե՞ Հայաստանի՝ 25 տարի տեղում դոփելուն, բայց այն ինչ ասվել է քառորդ դար առաջ, նույնիսկ ավելի ճիշտ եւ արդիական է այսօր։ 

ՄԱՍ 1. 
ՊԵՏՈՒԹՅՈՒՆ ԵՎ ԱՌԱՋՆՈՐԴՆԵՐ 

Պետականորեն կազմակերպվելու ինքնագիտակցություն 

- Կարեն Սերոբիչ, լրատվամիջոցների հետ Դուք չեք շփվում, որովհետեւ չեք սիրում խոսե՞լ, թե՞ չեք սիրում լրագրողներին:

- Նախ չեմ սիրում խոսել, ավելի ճիշտ՝ հրապարակային ելույթներ ունենալ: Թեեւ իմ կենսագրության ընթացքում, զբաղեցրած պաշտոնների բերումով հարկադրված եմ եղել հաճախ եւ երկար խոսել: Մտքերը, գաղափարները հասարակությանն առաջադրելուց առաջ պետք է հղկել, կշռադատել: Դեռ Կենտկոմում պաշտոնավարելիս հաճախ էի վիճում գաղափարախոսության գծով քարտուղարների հետ: Գուցե կատակով, բայց նրանց կշտամբում էի, որ իրենք նոր ոչինչ չեն ստեղծում, կրկնում են այն, ինչ ասել են Մարքսը կամ Լենինը: «Նրանցից ավել Դուք ի՞նչ եք ասում»,- հարցնում էի իրենց, հետո բացատրում, որ, ասենք, ինքնաթիռաշինության մեջ ինչ-որ դետալ կատարելագործելը կամ քիմիայում նոր նյութ սինթեզելն է ներդրում մարդկության առաջընթացին, ոչ թե ձեւակերպված մտքեր կրկնելը: Արտահայտվել անհրաժեշտ է, բայց նախ մտորել եւ ստեղծել է պետք:

Ինչ վերաբերում է լրագրողների հանդեպ իմ վերաբերմունքին, ընդհանրապես բացասական չէ: Ասենք, «Times»-ը կամ «Figaro»-ն եւ հասարակության, եւ կառավարող շրջանակների վրա ունեն ազդեցություն: Բայց նրանք նման հեղինակության հասել են իրենց տեղեկացվածության եւ վերլուծելու կարողության շնորհիվ: Ինչ-որ տեղ նույնիսկ ռուսական մամուլին եմ նախանձով նայում: Կուզեի Հայաստանում էլ ինտելեկտուալ այդ մակարդակն առկա լիներ լրատվամիջոցներում: Առայժմ դրանից հեռու ենք: Այստեղ տպագրվող լուրերը շատ չեն տարբերվում բամբասանքից: Նույնիսկ երբ ինչ-որ իրադարձություն վերլուծում են, ի վերջո դա շղարշ է լինում նորից բամբասելու համար:

- Ի՞նչ եք կարծում` օրինաչափ չէ՞: Թող որ «թավշյա», այդուհանդերձ հեղափոխությունից հետո ենք ապրում:

- Դրա համար էլ հեղափոխությունները զարգացման ուղի չեն: Ժամանակը միշտ էլ փոփոխությունների անհրաժեշտություն է թելադրում, բայց այդ փոփոխությունները չպետք է ավերիչ լինեն: 85-ին, երբ Գորբաչովը հռչակեց վերակառուցման սկիզբը, ես նրան ընդդիմանում էի, ասելով` արեք փոփոխություններ, բայց առանց ցնցումների: Եթե ինչ-որ շենք հարկավոր է քանդել, հանում են տանիքը, մի կողմ դնում, պատուհաններն ու դռներն առանձին դարսում, քար առ քար քանդում շենքը` երբեւէ իբրեւ շինանյութ կարող է գործածվի: Բայց դնել ու շենքը պայթեցնել... ոչ թե փոփոխություն է, այլ` ավերածություն:
Հայաստանում էլ երբ սկսվեց ղարաբաղյան շարժումը, բացատրում էի, որ կյանքի ընթացքը սեփական կամքին ենթարկելը դյուրին չէ, մի ձեռքբերման կողքին կունենանք տասնյակ կորուստներ, որ առայժմ չեք նկատում:  Մի անգամ նույնիսկ ղարաբաղյան շարժման առաջնորդներին հրավիրել էի Կենտկոմ, նստած էինք իմ աշխատասենյակում, եւ ասացի` եկեք գոչենք «Ղարաբաղ», ես էլ ձեզ հետ, տեսնենք ինչ է փոխվում: Մի երկու անգամ «Ղարաբաղ» վանկարկելուց հետո լռեցին: Երեւի չէին կարծում, թե ես էլ իրենց հետ կվանկարկեմ, չէին մտածել, թե դրանից հետո ինչ անեն: Այնպես որ, անակնկալի եկած՝ լռեցին: «Ինչո՞ւ լռեցիք, շարունակենք վանկարկել... Ի վերջո տեսնում եք, որ այդպես հարցեր չեն լուծվում: Որքան հնարավորություններ եղան, մենք կգործադրենք ղարաբաղյան խնդիրը լուծելու համար, իսկ դուք գնացեք եւ աշխատեք, այլապես վաղը ձեր ընտանիքները չեք կարողանալու պահել»: Թեեւ ընդհանրապես իրավիճակը լուրջ էր, որովհետեւ Հայաստանում 68-ի Պրահան կրկնելու ծրագրեր կային:

- «Ոզնիներ» շոուն ճիշտ էլ կռահել է. նրանք են, չէ՞, Ձեզ վերագրում խոսքերը՝ ««Victory»-ի նշանով բան դուրս չի գա»:

- Ճիշտ է, տեսել եմ: Ընդհանրապես հասարակական հարաբերություններում` անհատների միջեւ թե ժողովուրդների, պետք է համբերատարություն եւ դիմացինին ըմբռնելու կարողություն դրսեւորել: Առօրյայում քի՞չ են վեճերը, երբ նույնիսկ մի եղբայրը մյուսին ոռոգելու ջուր չի տալիս: Չի տալիս՝ ոչ որովհետեւ ժլատ է, այլ որովհետեւ իր աճեցրած բերքն էլ է չորանում, սեփական աշխատանքն է ափսոսում: Ջրի խնդիր լինի թե հողի` ոչ թե արյան ու պատերազմների, այլ քաղաքական փոխզիջումների միջոցով պետք է լուծել: Երբ 78-ին Քեմփ-Դեյվիդում հաշտություն ստորագրվեց, տասնյակ տարիների պատերազմ էր նախորդել, մինչեւ երկու կողմերում էլ գերիշխեց գիտակցությունը, որ ոչ թե հակառակորդին ոչնչացնել է պետք, այլ համակեցություն հաստատել:
Հայերը, հասկանալի է, Թուրքիայի կամ Ադրբեջանի դեմ ամբարված ատելություն ունեն, բայց Հայ դատ, Կոմ դատ, չգիտես ինչ դատ լուծելուց առաջ պետք է պետություն լինել: Պետության գործունեության ճանապարհին բազմաթիվ խնդիրներ ինքնաբերաբար կլուծվեն, մյուս խնդիրներն էլ պետության շահերի տեսակետից կգնահատվեն: Մեր հասարակությունը, պետականորեն կազմակերպվելու ինքնագիտակցության, ցավոք, դեռ չի հասել:

Այ տղա, դու ղեկավար ես

- Հայերը գուցե պետության ըմբռնում չունեն, բայց այն մարդը, որ գլխավորեց Հայաստանի անկախացման շարժումը եւ եղավ Հայաստանի երրորդ հանրապետության առաջին նախագահը, բացառություններից էր: Դուք Լեւոն Տեր-Պետրոսյանին ինչպե՞ս եք վերաբերվում:

- Եթե օբյեկտիվորեն նայես, Լեւոն Տեր-Պետրոսյանը չուներ ոչ գաղափարախոսական, ոչ, եթե կուզես` մանկավարժական, ոչ փիլիսոփայական պատրաստվածություն, բայց նա ուներ ինտելեկտ: Եվ այդ ինտելեկտով պետության հիմքը դրեց:
Դա հայերի սովորությունն է, ով հեռանա` սկսեն վատաբանել. ինչ-որ ժամանակ անց կգնահատեն նաեւ Տեր-Պետրոսյանի ծառայությունները: Բայց ինքը գործում էր սխալներ: Իհարկե, գերադասելի է ուրիշի սխալների վրա սովորել, բայց երբ ինքդ ես սխալներ գործում, դրանք չընդունելը կրկնակի սխալ է:

- Սեփականաշնորհման սխալների՞ց սկսած...

- Հենց սեփականաշնորհումն էլ: Մարդիկ, որոնք մի պատ էլ իրենց կյանքում չեն կառուցել, կարո՞ղ են շինության, հոսքագծի ու արտադրանքի արժեք գիտակցել: Նրանք գալիս են անձնական շահ կորզելու, իսկ մնացածն ավերելու համար ոչ մի ցավ էլ չեն ապրում: Տնտեսական սխեմաներ գծելուց առաջ, թե Չիկագոյի համալսարանի որ պրոֆեսորն ինչ ուղիներ է նշել, պետք է սոցիալական իրավիճակը եւ մարդկային հոգեբանությունը հաշվի առնել, որպեսզի սպասվածից տարբեր արդյունքի չհանգես: Բագրատյանի հետ մի անգամ եմ միայն տասը րոպեով անձամբ առնչվել, եւ չգիտեմ՝ գոնե կյանքը նրան բացատրե՞ց, որ մակրոիդեաներով տարվելուց առաջ պետք է նախ միկրոն չավերել: Որեւէ երաժշտական երկ ստեղծելիս նախ գրում են դաշնամուրի պարտիտուրան, հետո գործիքավորում նվագախմբի մյուս մասնակիցների համար: Կյանքում չի կարելի որեւէ բան ընդօրինակել, պետք է դրա էությունն ըմբռնել: Հետո արդեն հարմար ձեւով գործադրել:
Բայց Տեր-Պետրոսյանը միայն տնտեսության մեջ չէ, որ սխալներ էր գործում: Նա հանդուրժող չէր իր ընդդիմախոսների հանդեպ: Ամեն երկրորդ բառից հարձակվում էր` սրանք դաշնակ են, նրանք ֆաշիստ են, երրորդները կոմունիստ են:  Այ տղա, դու ղեկավար ես... դրանք բոլորը` ֆաշիստ են թե կոմունիստ, քոնն են: Չպիտի մերժես, չպիտի հալածես, այլ մի չնչին ռացիոնալ հատիկը գտնես ու ինքդ քեզ համար նրանց ընդունելի դարձնես:

- Տեր-Պետրոսյանը նույնիսկ հասարակության հետ էր շփումները նվազագույնի հասցրել, ուր մնաց հակառակորդների:

- Դա էլ նրա սխալներից էր: Ղեկավարը պետք է ուղենշի, կանխորոշի, ուրվագծի ապագան` հասարակության համար այն դարձնելով տեսանելի: Տեր-Պետրոսյանը հրաշալի էր խոսում, նա ուղղակի հռետոր էր: Լավ, այդքանից հետո գոնե ժամանակ առ ժամանակ հասարակությանը քո այդ մտքերը չներկայացնե՞ս, չհրապարակե՞ս, որ մարդիկ էլ տեղեկանան, խորհեն, թե ուր ենք գնում:
Ընդհանրապես կան իրողություններ, պատասխանատվություն, որ միայն իշխանության գալով ես ընկալում: Եթե աստիճանական է բարձրացումը, ավելի դյուրին է լինում իշխանության տիրապետելը, ներքին արգելակները հուշում են ինչ քայլեր կատարել, ինչից ձեռնպահ մնալ: Իսկ հանպատրաստից իշխանության գալով՝ դժվար է սխալներից խուսափել: Այդուհանդերձ, Տեր-Պետրոսյանը դրեց այս պետության հիմքը, ստեղծեց իրավական դաշտ...

- Ռազմական նախարարություն...

- Չէ, ռազմական նախարարություն ստեղծելը շատ ավելի կարգապահության, պետության պարտադրող ուժի ոլորտ է, քան մարդկային մտքի: Իսկ ասենք՝ արդյունաբերության կամ գյուղատնտեսության նախարարության համար հարկավոր են ծրագրեր, որ բարգավաճում բերեն, հարկավոր է մեթոդաբանություն, որ դրանց գործադրումը ձախավեր հետեւանքների չհանգեցնի: Հարկավոր է բովանդակություն, որ արդեն մի քանի տարի է՝ երկրի տնտեսական կյանքում չի երեւում, ինչն էլ բերել է ներկա սոցիալական աղետին:

Տղա ջան, քո մեթոդները...

- Կարեն Սերոբիչ, Քոչարյանի մասին տեղյակ թե անտեղյակ՝ ամենքն ասում են ոչ լեգիտիմ նախագահ: Նույնիսկ սրամտում են, թե հայի բախտ է` սկզբում լեգիտիմ նախագահ ոչ լեգիտիմ երկրում, հիմա էլ ոչ լեգիտիմ նախագահ լեգիտիմ երկրում: Մինչդեռ Դուք երբեք Քոչարյանին ոչ լեգիտիմ չեք կոչում, ինչո՞ւ:

- Որովհետեւ չի կարելի այդքան ասել՝ ոչ լեգիտիմ: Երբ դպրոցում էի սովորում, մտադրվել էի դիմել համալսարանի պատմության ֆակուլտետ, եւ Ֆրանսիական հեղափոխության շրջանը, մանավանդ Նապոլեոնի կյանքը բավականին ուսումնասիրել եմ: Ազնվականները նրա թագադրումը չէին համարում օրինական եւ նրան չէին ճանաչում իբրեւ Ֆրանսիայի լեգիտիմ կայսր: Այդ ոչ լեգիտիմության բարդույթը ողջ կյանքի ընթացքում ստվերի պես հետապնդեց Բոնապարտին: Հաճախ նա կատարում էր անհավասարակշիռ քայլեր` հասնելու ավելի մեծ արդյունքների, քան օրինական ընկալվող որեւէ միապետ կնպատակադրվեր անել: Թալեյրանի գնահատականն է, թե Բոնապարտի թերությունը նրա չափից դուրս էներգիան էր: Մյուս կողմից էլ այս ոչ լեգիտիմության ստվերն էր: Եվ դա Նապոլեոնի դեպքում, էլ ո՞ւր մնաց մի հասարակ մահկանացուի...
Այնպես որ, եթե նախագահ կա, ոչ հոգեկան ճնշումների, ոչ էլ քաղաքական գործունեության առումով նրա համար խոչընդոտներ չպետք է ստեղծել: Նա պետք է աշխատի ի բարօրություն ժողովրդի: Կկարողանա՞, թե՞ ոչ, արդեն ցույց կտա ժամանակը:

Իսկ ընտրությունների ընթացքում, իհարկե, բոլորի միավորումն ընդդեմ մեկի, չգիտեմ՝ ավելի չարակամության, թե անհասկացողության արդյունք էր: Երեւի միայն ԱԺՄ-ն իրեն փոքրիշատե պարկեշտ պահեց` երկրորդ փուլում հայտարարելով, որ իրենք չեզոք դիրքորոշում են որդեգրում ընտրապայքարում մնացած երկու թեկնածուի հանդեպ: Դա էլ էին ասում` եւ ԱԺՄ-ն, եւ կոմունիստները, թե ես իրենց ձայները տարա: Բայց դե ընտրաձայներն էլ հո սեփականաշնորհված չէի՞ն: Եթե քվեները տվեցին ինձ, ուրեմն դա իրենց ընտրազանգվածը չէր:

- Իսկ Քոչարյանի մասին ի՞նչ եք մտածում իբրեւ նախագահի: Նա Տեր-Պետրոսյանին շատ է զիջում ինտելեկտով, բայց ավելի բարյացակամ ու հանդուրժող է թվում մարդկային հարաբերություններում` այստեղ-այնտեղ մեկնել, բացումներ կատարել:

- Իհարկե, Տեր-Պետրոսյանն անտանելի մեկուսի էր, Քոչարյանի պահվածքն ինձ ավելի հասկանալի է: Կենտկոմում իմ պաշտոնավարության ընթացքում համարյա ամեն տասն օրում ինչ-որ կառույց էր շահագործման հանձնվում, հաստատություն էր բացվում, եւ, իհարկե, որեւէ հանդիսավոր միջոցառում էր կազմակերպվում` միայն առանց խնջույքի եւ պարերի: Բայց այդտեղ պետք է նրբանկատ լինել, որովհետեւ հաճախակի շփումներով կարող ես դրանք բոլորովին արժեզրկել: Ներկա նախագահի դեպքում նման միտում նշմարվում է: Մարդիկ սպասում են ղեկավարների հետ հանդիպումներին, որպեսզի ինչ-որ հարցեր բարձրացնեն: Եթե լուծում տալ չես կարողանում, դադարում են սպասել:
Բանաձեւ կա, չէ՞, «Если бы батюшка царь знал»: Երբ ղեկավար ես` պետք է ջանաս խնդիրներ լուծել: Երբ մարդիկ տեսնում են, որ իրենց մտահոգություններին արձագանքում ես, դա վստահություն է ստեղծում քո հանդեպ, համակրանք ապահովում: Իսկ երբ տեղյակ ես, որ խնդիրներ են բարձրացվելու, որոնք անկարող ես լուծել, պետք է գոնե պատրանքը պահել, թե դրանց անտեղյակ ես. այ, եթե տեղյակ լինեիր...
Մեր բոլորի ծնողներն էլ ինչ-որ պահից իմացել են, որ ծխում ենք: Բայց քանի որ դրա համար ոչ մեկիս չեն սպանել, եւ ծխելն արգելելու արդյունավետ մեթոդ էլ չի գտնվել, մնացել է ձեւացնել, թե անտեղյակ են: Երեխաներն էլ զգուշանում են` հանկարծ չբռնվեն: Հենց այդ զգուշանալն էլ ծնողների հեղինակությունը պահպանում է: Ղեկավարն էլ պիտի ձեւացնի, թե չի տեսնում այն, ինչը դժվար է արգելել կամ փոխել, որպեսզի տեղեկանալ-արգելելու հեռանկարը մարդկանց կաշկանդի:

Ի վերջո, ղեկավարելու առումով Ռոբերտ Քոչարյանը գրեթե միայն ռազմական կոմունիզմի փորձառություն ունի: Ղարաբաղն այդ կանոններով է ապրում, եւ դա արդյունավետ է, որովհետեւ պահում է երկիրը: Բայց Հայաստանը Ղարաբաղ չէ: Սա ոչ թե պատերազմի արդյունքում կազմավորված պետություն է, այլ տնտեսություն, մշակույթ ու քաղաքական կյանք ունեցող երկիր: Եվ ես Քոչարյանին ասել եմ. «Տղա ջան, քո մեթոդները մեզ վրա չկիրառես»:

- Բարեբախտաբար, կարծես դեռ չի կիրառում:

- Դա, իհարկե, լավ է, բայց եթե մի քիչ էլ հասկացվեր, թե ինչ է անում կամ ուզում անել, ավելի լավ կլիներ:

Շարունակելի